?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Trumpproofing USA
nedosionist
Нас пугают неопределенными ужасами президентства Трампа. Например,
A: .. /O/пасность того, что Трамп станет президентом, действительно стала реальной в последние недели. ... Я не думаю, что катастрофические для Америки события в результате избрания Трампа неизбежны или даже вероятны. ... (скажем, 10-25%, хоть это и с потолка совершенно) ... того вполне достаточно, чтобы вменяемым американцам следовало очень, очень опасаться избрания Трампа. И естественно, для всех остальных республиканских президентов за последние полвека, включая Рейгана и обоих Бушей, эта вероятность настолько же близка к 0% и неотличима от него, как и для демократов.
F: А кто-нибудь может привести пару примеров "катастрофических для Америки событий"/?/
A: не уверен, что со всеми согласен, но список подробный: (здесь)

NS: Сравните с Бушем и немного Обамой:
- был назначен президент, с неконституционным тикетом и проигравший выборы
- было прошляпано крупнейшее нападение на страну за полвека
- было размазано и законспирировано расследование 9/11
- страну развернули в сторону фундаментального изменения политического режима от либеральной демократии к нелиберальной или хуже
- страна воюет 15 лет, в том числе незаконно, без особого прогресса
- создан аппарат тотальной слежки превосходящий гебешный, стоимостью более триллиона
- правительство разрешило себе произвольное убивать людей, втч. граждан
- накоплен немалый госдолг
- страна вышла из договора ПВО
- серией кризисов ухудшены отношения с Россией до конфронтационных
- нефть выросла в цене в 10 раз, на десятилетие
- правительство занималось пытками и содержит концлагерь
- была почти развалена финансовая система
- приторможен технологический прогресс
- экономика стремительно олигополизируется, в частности банковская система
- полу-федерализировано здравоохранение и школьное образование
- понаехали тут
- своими руками создано несколько глобальных стратегических конкурентов
- две трети избирателей не поддерживают "нынешний курс" десятилетие
итд итп
(например, душное засилье "политкорректности", а точнее подавление миноритарных мнений SJW и активистами "коалиции Обамы", аналогично является инновационным социальным злом, см. дискуссию у avva с rsokolov; но это не дело рук президента, и сам Обама этому возражает.)

По сравнению с уже произошедшим, предлагаемый гипотетический список - в общем-то цветочки; и они в основном довольно легко обратимы, если американские избиратели впоследствии разочаруются сделанным выбором.

Допустим, можно оценивать, что все вышеперечисленное - ничего что немцы в Польше но, сильна страна, пережили Буша, переживем и Трампа. Можно считать, что это и были "катастрофические для Америки события", и ужасы Трампа ничего не добавляют. Можно, наконец, пугать, что Трамп сделает это плохое - еще хуже.

Но совершенно неадекватно и несерьезно утверждать, что для Буша "вероятность /катастроф/ близка к 0%" (при том, что они уже состоялись), а вот для Трампа она очень велика,  "скажем, 10-25%"!!

Но даже, допустим, что от Трампа можно ожидать каких-нибудь ужастиков. В этом случае минимально ответственное руководство Демократическо-Республиканской партии должно было бы срочно заниматься Trumpproofing the country: принимать законы, ограничивающие возможность президента (втч Трампа) наносить этот "катастрофический ушерб"; сейчас, обладая всей полнотой власти. Не похоже, чтобы это их особенно беспокоило. Что можно предложить? ну, скажем, разнообразное ограничение empirial presidency, ужесточение War Powers Resolution, ужесточение надзорной роли Конгресса, гарантиий whistle-blowers, и прочий откат прелестей последних двух президентов (см выше) итд. Такие меры бы поддержали и оба Пола, и Джонсон, и Стейн. QED.

B: Между тем, мистер Трамп - это действительно катастрофа ... - крушение мифа об американском анархизме. О том, что в республиканской партии есть сторонники маленького государства, и о том, что их идеи имеют какую-то поддержку у какого-то населения. .. Сравнив результативность кампаний доктора Пола 2008 г. и мистера Трампа 2016 -- формально абсолютно одинаковых, против истеблишмента и за правду-матку -- приходится признать: абсолютно ничего там нет. .. И что? Ну вот мы это узнали, и ничего страшного не произошло. Всё равно будем жить точно так же, как и планировали ранее.

NS: С этим нельзя согласиться. Уровень поддержки Джонсона сейчас выше чем у Рона Пола, его кампания заметнее, идеи распространются, хотя зато энтузиазм ниже. В свою очередь это - прямое продолжение кампании Пола-2008, и поддерживается в основе теми же людьми. Это прогресс, несмотря на то что существует странный и заметный crossover либертарианцев за Трампа. Стоит запастись терпением (и попкорном), подобные политические изменения в современных  США занимают по четверть века.

  • 1
Запастить терпением и попкорном можно и с расчетом на грядущие победы Шлосберга над Путиным. Ничего плохого в терпении и попкорне самих по себе нет, но Республиканская партия США исторически претендовала на большее. Оказалось, что по недоразумению.

С одной стороны: вот в этом избавлении от иллюзий по поводу Республиканцев - заслуга и Пола, и Трампа.

С другой - между Голдуотером и Рейганом прошло 16 лет, между Рейганом и Гингричем - 16 лет, между Трампом и Перо - 24 года, между Перо и Дж. Уоллесом - 24 года. Рон Пол вывел антисистемное либертарианство на значимый уровень президентской кампании всего 8 лет назад.

Я им обоим благодарен за эту заслугу, но наше дело теперь ею пользоваться, а не игнорировать. Такое использование состоит в экономии усилий и времени на бесплодном поиске союзников среди республиканцев. Республиканская партия - бессмысленная партия бессмсыленных людей (в той степени, в которой про них вообще можно осмысленно сказать что-то объединяющее), и строить на их инфраструктуре какое-либо либертарианское совершенно бессмысленно. Это насквозь гнилой фундамент без стен.

Совершенно согласен, что нападение на Ирак было катастрофой, которую будет нелегко превзойти по масштабам даже Трампу. И всё же a priori, до 9/11, вероятность таких событий (и уж тем более всех последствий) казалось очень небольшой, по крайней мере мне. В отличие от Трампа.

я не очень понимаю какое нападение на ирак

иракская война началась с нападения саддама на кувейт


вторая часть иракской войны была плоха только тем что с ней затянули

- во первых не надо было давать саддаму передышку
- во вторых если уж дали - не нужно было вести войну не ради достижения целей или менять цели в процессе войны - грубо говоря надо было побеждать и удерживать победу

по факту - в ираке недопобедили и уже почти выигранную войну слили в угоду политике
в итоге - погибло много своих и еще больше чужих гражданских

что можно сделать хуже чем слить выигранную войну? (которую кстати поддержали и оон и конгресс)

ну например начать войну тогда когда ее уж точно можно было не начинать - в ливии и в сирии
вопреки конгрессу - тут обама/клинтон отличились

что будет делать трамп - я лично не знаю
но могу довольно точно предугадать что ровно наоборот тому чего нам скажем предсказывает кругман

Эту войну можно было не начинать и лучше было не начинать, намного.

это хорошо говорить задним числом когда уже сдали выигранную войну

в то время как войну начал саддам и саддама надо было сбрасывать еще в первый раз
НЕ начинать войну которую начал саддам - это новое слово в политике

вопрос когда сбрасывать саддама - это был вопрос исключительно выбора времени

мое мнение - его сбросили слишком поздно

Мы всё ещё говорим о второй войне? Так Саддам её не начинал. И я, кстати, был против ещё до её начала. Есть живые свидетели.

Никакой необходимости скидывать его не было.

я не делю на первую и вторую войны

есть одна война которую начал саддам и которому дали перемирие при соблюдении условий
он условия не соблюдал по нескольким пунктам

я не понимаю как можно быть против войны которую саддам начал - does not make sense

если вы против того чтобы наказывать агрессора которые нарушает условия перемирия - это ваше дело

Ну, вы не делите, дело ваше. А я так очень даже делю, это дело моё.

В общем, да: я против того чтобы наказывать агрессора которые нарушает условия перемирия, если от этих нарушений нет массовых проблем. Это не детский сад и не тюрьма, а мы не воспитатель чтоб всех наказывать.

@В общем, да: я против того чтобы наказывать агрессора которые нарушает условия перемирия, если от этих нарушений нет массовых проблем. @

sure
последняя красная черта

На говоря уже о том, что я вовсе не уверен, что он что-то нарушил.

конешно
как же без этого

С одной стороны, это благодушие оказалось иллюзорным, не так ли?! С другой, именно внезапный, несколько неожиданный, и безудержный характер бушевских деяний оставлял ощушение, близкое к "катастрофическим".

С третьей, сигнамакс отчасти прав в том, что корни вторжения в Ирак были заложены в весьма публичных разноглaсиях по поводу завершения Gulf War, и неоконы были за это все 90е. И W., говорят, рассматривал вторжение в Ирак еще до выборов; и даже мб. Ал Гор тоже; т.е. не было это уж настолько неожиданно.

Что дает надежду для Трампа-президента: если он действительно, как многие говорят, толком и сам не знает, что он хочет делать - то подобных коварных подковерных планов, близких к реализации, у него может не оказаться, или не получиться.

А чего именно Вы опасаетесь?

Ничего конкретного, у меня плохо развито воображение. Но если будет возможность, то он вполне может ей воспользоваться.

возможности бывают разными

скажем для того чтобы начать операцию 2003 года бушу подсовывали и данные разведки, и резулюции онн, и доклады комиссий которых саддам не пускает и свидетельства геноцида курдов

для того чтобы начать операцию в ливии ... вроде ничего не предвещало
каддафи и с комиссиями сотрудничал и геноцида не проводил в обозримом прошлом
да и конгресс был против
тем ни менее начали

  • 1