?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Основная проблема атеизма.
nedosionist
Фундаментальная проблема атеизма в том, что утверждение атеиста «Бога не существует» - бессмысленно.

Эта проблема фундаментальная, поскольку речь идет о кредо доктрины; это проблема, поскольку оно (кредо) лишено смысла. Бессмысленно и обсуждать, верно ли оно, поскольку утверждение, лишенное смысла, не имеет статуса верности, оно не может быть ни истинным, ни ложным.

Для того, чтобы эта фраза имела смысл, надо, чтобы осмысленными были понятие Бога, и его существование. Знаменитый довод «чайник Рассела» сравнивает вопрос (не) существования Бога с предположением о существовании чайника на околосолнечной орбите. В этом случае подлежащее, т.е. субъект вполне определено, у этого понятия есть референт, и легко задать критерий его сущетвования на орбите естественным образом; т.о. утверждение о несуществовании чайника осмысленно. Далее мы преходим к нетривиальной, но все лишь эмпирической проблеме: какова вероятность такого чайника и можно ли его найти.

Эта проблема атеиста, между тем – вариация на тему “empty name problem”. В утверждении «все русалки – белые» сложность не в эмприческом изучении того, а все ли действительно, а в том, что понятие «русалка» не имеет референта, т.е. нет ничего эмпирически ему соответствующего. Фраза «русалка не существует» тем не менее осмысленна, поскольку концепция русалки достаточна четка, и как только нам повстречается первая русалка, мы ее опознаем. В этом случае мы обходимся переопределением существования – русалка не существует как материальный объект, но вполне себе существует, как абстракция, аналогично тому, как существует десять.

Фраза «Бога не существует» может быть осмысленна, но если она сказана не атеистом, а религиозным скептиком. Разница в том, что скептик всего лишь возражает верующему, утверждающему, что «Бог существует», перекладывая на него бремя доказательства. Тем самым он может не вкладывать в понятие Бога никакого собственного смысла, скептик «паразитирует» на позиции веруюшего, заимствуя концепции оппонента: как Бога, так и его существования: что бы не вкладывал верующий в понятия «существование Бога», скептик готов это отрицать, или по-крайней мере, сомневаться. Ценой этого является релятивизация, потеря универсальности: что именно говорит данный скептик, существование чего он отрицает, определено лишь в контексте данного религиозного дискурса. При смене религиозного оппонента неявно меняется и содержание утверждения скептика.

Атеист, однако, отличается от скептика тем, что он якобы вкладывет позитивный собственный смысл в несуществующего Бога и в Его несуществование. Это его собственное кредо, в отличие от релятивизма скептика, универсальное по отношению ко всем религиям, и безотносительно их. Однако существование чего именно им отрицается? Тут возникает вариация критского парадокса: если атеист в состоянии сформулировать концепцию бога, сушествование которого отрицается, то он тем самым существует – по крайней мере как концепция, а если для него самого нет такой концепции – то его собственное кредо лишено смысла.

Атеист может последовательно утверждать несуществование сафаова, сидящего на облачке («Адам познает мир»), зевса, восседающего на Олимпе, бога за пределами атмосферы («Гагарин не видел»), иисуса, ходящего по воде, итп. Т.е. конструируется образ/концепция бога, заимствованная обычно из религиозного дискурса, и доказывается/демонстрируется его нереальность. На что следует возражение, «разве же это настоящий бог!?», это лишь примитивный эрзац, которого таки естественно не существует, как ложного идола. На следующей итерации, наш атеист может далее расправиться с более сложными концепциями божественного, доказывая их несуществование или противоречивость. UPD. В этом процессе атеист подобен скептику, отрицающему существование; разница между ними в том, что атеист, в отличие от скептика, стремится к позитивному утвержению отсутствия. Поэтому теоретически продвинутый атеист должен быть в состоянии создать/постичь концепцию божественного, втч. и выходящую за рамки уже имеющегося религиозного дискурса - чтобы затем ее опровергнуть; этот процесс - постоянное соревнование творческого начала и внутреннего скептика.

Нетрудно заметить, что такое последовательное предодоление ложных концепций бога и доказательства несуществования тех или иных атрибутов Его божественности является функионально тем же апофатическим продвижением в понимании Бога, предлагаемым Рамбамом в МН-59: "It will now be clear to you, that every time you establish by proof the negation of a thing in reference to God, you become more perfect, while with every additional positive assertion you follow your imagination and recede from the true knowledge of God. Only by such ways must we approach the knowledge of God. "

Так последовательный атеист становится хорошим евреем. Шана това!

  • 1
(Deleted comment)
Добро пожаловать.

Да, тут есть несоответствие масштабов. Во-первых, с каким вопросом придешь, о том ответ и получишь. Во-вторых, это можно трактовать как рекоммендации по сублимации эротического в религиозное чувство.

В третьих, да, Его "человеческие пенисы и вагины" не слишком интересуют - не стоит атеисту вслед за фундаменталистами понимать Хумаш буквально. Это ровно, то о чем в посте.

(Deleted comment)
Заметьте, что в категориях поста Вы выражаете не атеистеческую, а религиозно-скептическую позицию: т.е. мы обсуждаем критику Хумаша, а не позитивное утверждение отрицания.

фраза "мы не знаем, но мы пытаемся узнать"
Отнюдь. В достаточно близкой форме см. Ех 33:13: "Now therefore, I pray Thee, if I have found grace in Thy sight, show me now Thy ways, that I may know Thee", Ех 33:18: "And he said: 'Show me, I pray Thee, Thy glory.'"

Об Аврааме-скептике и критериях познания я писал тут, но это менее очевидн. У Хазаль также много аналогичных примеров.

Вы можете отметить, что их фокус был на теологическом познании, а не физическом. Но правильное эпистемологическое отношение явно присутствует.

Религия, которая примет как открытия современной науки, так и ее методы, перестанет быть религией в общепринятом смысле слова.
Скорее, вернется к тому, чем должна была быть и была. Если хотите, избавится от языческих наслоений. Моя тут позиция: нет противоречия, между наукой и иудаизмом, но есть среди различных религиозных интерпретации; в этом смысле деконфликтация с прогрессирующими научными представлениями является методом религиозного познания.

Edited at 2016-10-02 04:51 pm (UTC)

- Бога авраамических религий еще как интересуют человеческие пенисы и вагины.
- Религия, которая примет как открытия современной науки, так и ее методы, перестанет быть религией в общепринятом смысле слова.

И кстати, на мой взгляд у Вас тут парадокс/противоречие. Первый тезис (о боге и вагинах), как я Вас понимаю, заключается в том, что нормы человеческого поведения не должны выводится из космологических/онтологических посылок; а если они выводятся, то это свидетельство проблем с онтологией. Но во втором тезисе Вы утверждаете прямо противоположное, т.е. что нормативные предствления, связанные с религией, несовместимы/неуместны при принятии космологических, онтологических и методологических подходов современной науки.

Это одна и та же дихотомия, где в одном случае у Вас - современная наука, а в другом - авраамичекий бог. Но Вы занимаете позиции в двух комментах с разных сторон.

обнаружении гравитационных волн ... за 20 миллисекунд 3 солнечные массы могут превратиться в чистую энергию
Я этого сообщения ждал с тех пор, как во втором классе прочитал "Люди как боги" Снегова. Он это превращение очень красочно описывает.

А чего так ? Бог - это все же высшее существо. Всемогущий. Всеведущий. Это не министр тяжелого машиностроения СССР, у которого есть дела поважнее рваной спецовки слесаря Сидорова. Бога, в отличие от министра, хватит на все.

Это я тоже себя цитирую, если что.

(Deleted comment)
Добро пожаловать.

Я видел что Вы эту фразу цитировали недавно у аввы, но источник и контекст мне неизвестны. В еврейском контексте это звучит стебом.

Ладно, если это оскорбляет религиозные чувства, прошу прощения и убираю коммент.

Нет, что Вы, я видимо, неудачно выразился: я не имел в виду, что этот Ваш собственный коммент здесь предосудителен/оскорбителен, но лишь то, что вряд ли Ваш оригинальный источник говорил это всерьез.

Так это - не слишком серьезный источник.
Это - вопрос ЧГК. Смысл примерно такой: маленькая девочка, увидев Его, приняла ЕГО за Бога. Назовите его. Ответ: Дед Мороз. И эта фраза - в комментарии к вопросу. Из-за бороды она ошиблась.

В такой форме, это вполне адекватная иллюстрация к мысли в посте. Иронизируя по поводу детской миз-религиозности, автор коммента проявляет собственное непонимание. Например, это можно исправить, перефразировав "Как общеизвестно маленьким детям, Бог бородат." Тогда это лишь антропологическое наблюдение.

Вообще-то, это не очень хорошая связка для вопроса ЧГК, с каким-то региональным уклоном. Видимо, предполагается, что девочка не могла увидеть Карла Маркса, Осаму бин Ладена, или даже хареди.

Так ведь не только маленьким детям, а всем, видевшим картину "Сотворение мира".

+++
Мы, как известно, удовлетворительно расслышали только первые две заповеди из десяти: (1) Я hаШем твой Бог, который вывел тебя из Египта, из дома рабства; и (2) У тебя не будет других богов перед Моим лицом. (1) - исторический факт, которому мы были свидетелями и без которого само слово "еврей" бессмысленно. А атеисты (те, которые последовательно утверждают несуществование сафаова, сидящего на облачке и т. д.) выполняют очень важную, совершенно необходимую функцию, универсализуя (2). И их работа абсолютно бескорыстна и альтруистична: они просвещают других, но не себя.

В общем, так. Но ваш коммент, на мой взгляд, о роли скептика, который рушит идолов. Вы обратили мое внимание, что я несколько недоуточнил, как я вижу разницу между атеистом и скептиком в этом процессе. См. УПД в конце параграфа.

(1) - исторический факт, которому мы были свидетелями
Вот, казалось бы! а это, кстати, неочевидно. (!)

Да, оба Ваши возражения (или qualifications-reservations) законны, хотя, полагаю, должны отступить перед дальнейшим анализом. Но мне кажется более важным сделать добавление к похвале атеистам. Их еще следует защитить от обвинений в безбожии, нечестии, "безумии" и т. п. Так вот, если пользоваться образами Шир hаШирим, еврей-атеист - это всего лишь моредет, "rebellious wife" - прегрешение сравнительно легкое. А не "жена-шлюха", готовая поклоняться черт-те чему, лишь бы нравилось (интеллектуально, "духовно", социально, или еще черт-те как).

Что же касается нееврейского атеиста (тоже, разумеется, честного-настоящего), то это вообще какой-то рыцарь без страха и упрека. Нееврейское человечество ему ничего, кроме тельцов, не предлагает, а он все равно не берет! Можно было бы податься в евреи, но не очень-то зовут, а если и позовут, то заставят столько дерьма нахлебаться, что и рыцаря стошнит.

Edited at 2016-10-07 05:27 am (UTC)

  • 1